«Українці вже в Европі, навіть якщо Україна (поки що) ні»

Листопад 2013
Вважаєте відгук корисним?
Підтримати
4
2503 переглядів

Олег Коцюба («Критика», Україна) розмовляє зі Славоміром Сєраковським («Krytyka Polityczna», Польща) про події після рішення президента України не підписувати угоди про асоціяцію та вільну торгівлю з Европейським Союзом. Це інтерв’ю базується на подкасті, записаному й опублікованому на сайті «Критики» 3 грудня 2013 року. Текст інтерв’ю було подано на авторизацію та внесено деякі правки у формулювання.

Oлег Kоцюба: Як у Польщі, серед польських інтелектуалів сприймають нещодавні події, що стосуються України, особливо на Вільнюському саміті, і непідписання угоди про асоціяцію ЕС-Україна?

Славомір Сєраковський: Вільнюський саміт був, звісно, великим розчаруванням. До останньої хвилини всі сподівалися, що, може, Янукович змінить думку. У Польщі Східне Партнерство розглядали як велике досягнення і для України, і для Польщі – як і для Европи. Як Ви знаєте, Східне Партнерство започаткувала Польща.

Як щодо політиків? Як вони сприймають ситуацію?

Якщо поглянути на опитування, побачимо, що поляків, які хочуть України в ЕС, є більше, ніж українців. Консенсус щодо інтеґрації України з Европою не обмежено лише інтелектуалами чи політиками, це загальний сентимент. Поляки можуть сваритися щодо незалежности Польщі – лідер опозиції пан Ярослав Качинський сказав якось, що Польща – це російсько-німецький кондомініюм, – але не щодо незалежности України. Качинський ніколи не сперечався би зі своїми політичними опонентами щодо незалежности України.

У польській політиці є два погляди на Україну. Перший – це «Парадигма Ґедройця» [Єжи Ґедройць був польським письменником та політичним активістом, який публікував та редаґував найвпливовіший еміґраційний польський літературно-політичний журнал «Культура» з 1947 до 2000 року]. Вона стверджує, що не може бути незалежної Польщі без незалежних України, Литви та, бажано, Білорусі. Звісно, каже вона, ми повинні будувати добрі стосунки з Росією, але не ціною України та Білорусі. Ця доктрина походить із 1970-х років, вона закликає забути «Польський Львів» (Lwów) та «Польський Вільнюс» (Wilno), навіть якщо вони виглядають найкрасивішими польськими містами. Чому? Бо, якщо ми далі боротимемося за них із українцями та литовцями, то будемо геополітично слабкими відносно Німеччини та Росії. І це сьогодні панівна парадигма в польській думці про Схід.

Та є й другий погляд. Він каже: забудьмо про Ґедройця. Ми занадто слабкі для такої політики, це лише видавання бажаного за дійсне. Це можна назвати «парадигмою Скубішевського». Скубішевський був першим міністром закордонних справ після падіння комунізму, та єдиний пункт його доктрини закликав: Рухаймося на Захід настільки швидко, наскільки це можливо. Давайте забудемо про Схід, ми занадто слабкі, щоб там щось робити. Однак цей погляд значно менш популярний, аніж попередній. Є есей «Прощання з Ґедройцем», авторства чинного міністра внутрішніх справ Бартоломея Сєнкевіча, який раніше працював як незалежний експерт із пострадянського простору. Але пан Сікорський – міністр закордонних справ – дотримується лінії Ґедройця.

Як в Польщі реаґували на Януковичеве непідписання угоди і на той факт, що люди в Україні почали протестувати?

Януковича, вочевидь, сприймають як поганого хлопця. Але політики й громадськість мають пам’ятати, що він є демократично обраним президентом. І ми не маємо особливих причин ставити під сумнів його леґітимність. Звісно, те, що сталося з людьми, які протестували на Евромайдані, було порушенням закону. Але це негайно розкритикували сам Янукович, Азаров та генеральний прокурор, який підтвердив, що Евромайдан був законним. Польські політики тепер зосередилися на тому, як зупинити подальше насильство в Україні. І я сподіваюся, вони зможуть підштовхнути европейських політиків підготувати нову пропозицію для України. Раніше я дуже критикував попередню пропозицію, яку зробили Україні. Інтеґрація України до ЕС, яка відбувається коштом сотень українських компаній та їхньої конкурентноздатности, з можливою одночасною втратою російських ринків – водночас із виконанням вимог для кредиту МВФ – утруднює виживання країни. Україна потребує справжньої допомоги від ЕС, а не лише символічного мільярда евро.

Яким є бачення людей, котрі протестують у Києві? Ви написали в одній зі своїх статей, що українці вже в Европі, попри те, що Україна ще ні. Чи це поширений погляд?

Гадаю, так. Европа позитивно вражена тим, як багато людей в Україні вийшли на вулиці й вимагали угоди з ЕС. Такі демонстрації не могли би відбутися в жодній европейській країні. Европейським політикам складно мобілізувати людей довкола европейського проєкту: ЕС є чимось, що не сприймається в Европі як романтичний проєкт. Найнуднішими книжками є книжки про Европейський Союз – полиці напхано ними. І тут ти бачиш тисячі людей у Львові чи навіть Донецьку, що збираються, аби захистити своє право участи в інтеґрації до Европи – це напевно дуже зворушливо для европейських політиків. Европа тепер знає, що, коли нічого не зміниться, то група европейських громадян залишиться поза Европою!

А як у Польщі сприймають невдачу на Вільнюському саміті? Чи її бачать як певною мірою польську невдачу, чи як слабкість українського уряду, який піддався російському тиску?

Мені здається, треба поставити це в контекст. Будьмо чесні, одна з причин, чому ми у Польщі підтримуємо Україну, – це те, що це [еароінтеґраційний проєкт] - проти Росії. Адже цей конфлікт між Росією та ЕС – це повернення атмосфери Холодної війни.

…що ніколи раніше не було так очевидно…

…так, але Польща – це частина Заходу. Вона має певну ініціятиву, щонайменше локальну, і це саме Східне Партнерство, яке є дедалі популярнішим у Европі. Воно йде наперекір російським планам створити Митний Союз та відновити свою імперську позицію. Отож це частина того, чому ми сьогодні підтримуємо Україну.

Тобто через імперіялістську позицію, яку ми бачимо сьогодні в російській політиці?

Я сказав Вам про базовий світогляд поляків. Ми не любимо Росію, однак ми любимо росіян, які завжди є найпершими жертвами своєї держави. Інтелектуальний арґумент тут такий: Росія не може бути імперією без України. І Росія не може бути демократичною, доки вона є імперією. Росію може бути демократизовано, якщо імперіялістські тенденції буде зупинено, і їх буде зупинено, якщо Україна буде частиною таких західних структур, як Евросоюз. Це може зменшити геополітичні ризики в цьому реґіоні. У цьому, можливо, полягає умова того, щоб почати будувати тісні зв’язки з Росією, і я сподіваюся, що політики на Заході починають це розуміти. Видно, що Німеччина стає ближчою до цього польсько-шведського ставлення до Росії. Це щось нове і дуже важливе для України. Традиційно німці – особливо СДПН – завжди хотіли говорити з Росією нaпряму, нехтуючи Польщею та Україною, але останнім часом Росія занадто багато грала на нервах німців. І якщо ми хочемо справді добрих стосунків із Росією, нам потрібна демократична Росія. Росія не буде демократичною, поки вона вірить, що може загарбати Україну й відновити імперію. Отож якщо ми хочемо добрих стосунків із Росією, це має вирішуватися в Києві.

Це те послання, яке польські політики та інтелектуали посилають до решти Европейського Союзу, чи це Ваша особиста думка?

Це також дуже схоже на те, що Збіґнєв Бжезінський говорив про Росію та Україну – про умови можливих імперських тенденцій. Це стає дедалі очевиднішим для ЕС.

Отже, повернімося до того, як це сприймають у Польщі: знов-таки, як польську невдачу, чи як слабкість українського уряду?

У польській політиці щодо України є парадокс. Польські політики сперечаються не за те, чи вони підтримують Україну, але за те, хто найбільше її підтримує. Тож бачення подій у Вільнюсі як польської невдачі може бути сформовано лише в цих рамках. Скажімо, Качинський критикував нашого міністра закордонних справ Сікорського, що той тепер не є на Майдані. Це саме по собі цинічно, бо він чудово знає, що міністр закордонних справ не може просто прийти і підтримати протестувальників, де йому заманеться.

Добре, це щодо польської ролі, як її бачать у Польщі, але як щодо другої частини, слабкости українського уряду? Деякі коментарі, дуже поширені нині на Заході, стверджують, що Янукович просто піддався на тиск Росії. Чи це бачать саме так, чи, може, інтерпретують це в такий спосіб, що Янукович ніколи і не збирався підписувати угоду, а лише намагався виторгувати більше від Росії?

Насамперед треба пам’ятати, що для Росії Україна є ключовою в російському неоімперському проєкті; для Европи Україна не є такою ключовою. Це, напевно, є причиною того, чому Европа, найпевніше, програє у таких торгах. Із цієї перспективи Европа «слабша», і вона ніколи не запровадила б ембарґо, як це зробила Росія. Европа «занадто добра»...

...«занадто демократична», можна сказати?

Так-так, не така, як аґресивна Росія, вона ніколи не застосувала б такого примітивного засобу, як ембарґо. Якщо говорити про сприйняття уряду, політики розуміють, що Янукович якомога довше намагається балансувати між ЕС та Росією. Та сьогодні це вже неможливо, зокрема й через внутрішній тиск в Україні: українці сказали «Стоп!». Нині послання з вулиць України звучить так: ми не хочемо більше балансувати. Ми вирішили. Протягом Помаранчевої революції суспільство було роз’єднано, але воно більше не таке роз’єднане в тому, що стосується ЕС. Ця ситуація створює навіть більше тиску на Януковича, ніж той, що його він відчував 2004 року. Навіть якщо ситуація тепер зменшить оберти, ця обставина залишиться.

Українці можуть не погоджуватися щодо проєктів України, але вони погоджуються з тим, що Україна має приєднатися до об’єднаної Европи. Так само було в Польщі, де однією з причин широкої підтримки інтеґрації була недовіра поляків до свого національного політичного класу та інституцій. В Україні це відчуття, може, навіть сильніше. У Польщі люди думали: вступімо до Европейського Союзу, нехай Брюсель дає раду з нашими корумпованими політиками. Корупція – це велика проблема. Навіть якщо ЕС захоче допомогти українській економіці щедріше, він не закачуватиме мільярди евро в сильно корумповану економіку, де значна частина грошей не досягне свого призначення через корупцію.

Така позиція передбачає, що Янукович щиро хотів підписати угоду, але тиск Росії завадив йому це зробити…

Ні, не зовсім так – так я сподіваюся, бо можливі й гірші сценарії...

Добре, але деякі політичні аналітики стверджують, що Янукович від самого початку не хотів підписувати угоду. Якби хотів, то краще б до цього підготувався. Уряд почав би економічні реформи, обмежуючи корупцію, тощо. Більшість законів, необхідних для підписання Угоди про Асоціяцію, ухвалювали в останню хвилину – якраз перед дедлайном (частину з них досі не ухвалено). Що, як усе, чого він хотів від ЕС, це було посилення тиску на Росію, щоб примусити Путіна дати йому кращу угоду? Ба більше, можливо, Янукович навіть використовував протестувальників на вулицях Києва, щоб тиснути на Брюсель, тобто кажучи: «Подивіться, люди хочуть інтеґрації з Европейським Союзом. Якщо запропонуєте мені більше, я і справді міг би підписати угоду». Як Ви це бачите?

Це, звісно, був би дещо гірший сценарій. Але не найгірший. Ви, мабуть, пам’ятаєте відео, що його оприлюднила адміністрація Далі Грібаускайте, президента Литви, де Янукович каже Анґелі Меркель: «Ви залишаєте нас наодинці з Росією». Найгірший сценарій – це якщо він думає лише про Тимошенко та наступні президентські вибори, про добробут власної сім’ї. Звільнення Тимошенко означало б, що він або його син сядуть у в’язницю; або ж він думає лише про своє багатство, бо кожен місяць при владі означає купу грошей для нього та «Сім’ї».

Щодо Тимошенко: напередодні саміту у Вільнюсі були чутки, що ЕС більше не наполягає на звільненні Тимошенко як на необхідній умові для підписання угоди. Як Ви це бачите? Українські інтелектуали вважаюьть це ключовим питанням: зрештою, Европа зрадила б самі принципи, за які тисячі українців борються на вулицях Києва та інших українських міст.

Мені зараз здається, і ми можемо бачити це за розвитком подій, що це була помилка. Це ініціювали німецькі політики, особливо молоде покоління, яке хотіло поставити себе на міжнародній сцені. Важко не критикувати те, що відбувається з Тимошенко. Вона у в’язниці, це серйозне порушення основних прав людини. Цього не варто було робити. Однак це може бути єдиною причиною, яка злякала Януковича, який в іншому разі підписав би угоду. Якщо причина справді в цьому, тоді було помилкою висувати таку вимогу. Проте справді важко уявити, щоб ЕС подав запрошення країні, де політики кидають своїх політичних опонентів до в’язниць.

Коли я думаю про Україну, є лише один вимір, який може бути привабливим для українців, яким не потрібна Польща, щоб дивитися на Захід, коли сьогодні вони можуть дивитися безпосередньо на Німеччину чи Францію. Цим єдиним привабливим аспектом Польщі є її шлях до Европи. Ми підписали угоду 1991-го; Польща у той час мала нижчий ВВП на душу населення, ніж Україна сьогодні. Кого зараз бракує, то це Ґюнтера Вергойґена – він був комісаром ЕС із розширення, тепер у відставці. Він суворо критикував те, що відбувається з Тимошенко, включно з тим фактом, що ЕС не приготував чіткої дороги для України, із планом допомоги українській економіці. Я погоджуюся з ним, і я писав десь, що не можна запросити бідного хлопця – безхатька, якщо хочете – на вечерю в найкращому ресторані й змусити його платити. А це саме те, що ЕС робить із Україною.

Дозвольте не погодитися з цим – ситуація в Україні не така ж сама. В Україні є гроші, навіть великі. Питання в тому, що ці гроші не інвестують в модернізацію, в досягнення европейських стандартів. Якби це було зроблено, скажімо, протягом минулих п’яти років, Україна була б нині в зовсім іншому становищі. І не лише для того, щоб інтеґруватися до Европи, але й для власної користи, щоб відбулося поліпшення економічне і соціяльне.

Так-так, якщо Україна зможе впоратися з вимогами МВФ та Зони вільної торгівлі з ЕС, тим краще. Польща отримає близько 84 мільярдів евро протягом наступних семи років, при тому, що у нас ВВП на душу населення втричі вищий, ніж в нинішній Україні. Ось цифри, про які ми говоримо в ЕС...

...будучи водночас членом Евросоюзу й також роблячи свій внесок до европейського бюджету, так?

До речі, коли поляки зрозуміють, що їм треба знизити свої очікування грошей від Европейського Союзу, бо Україна стане головним бенефіціярієм фінансової допомоги ЕС, вони можуть змінити свою думку... Але вони повинні розуміти, що в довготерміновій перспективі поляки будуть першими, хто скористається з інтеґрації України. Поляки нині дуже романтично захоплені подіями, що відбуваються в Україні, і цього не зупинити. Звісно, моя організація – яка є не лише польським підприємством, але має і російські та українські відділення – тиснутиме на польського президента й уряд, щоб навести лад із ситуацією на українському кордоні, який сьогодні є кордоном Шенґену, і де прикордонники не завжди поводяться належно щодо українців. [Коли це інтерв’ю готували до публікації, польські політики якраз закликали Европейську Комісію скасувати візові вимоги до громадян України.]

Після катастрофічної невдачі у Вільнюсі, яку чимало европейських політиків розглядали як ляпас в обличчя від Януковича, чи готова ЕС підписати угоду з Януковичем, якщо він передумає?

Вони повинні. Якщо не хочуть штовхнути його в обійми Путіна. Ви, тобто українці, а не европейські політики можете голосуванням усунути Януковича від влади. Нікого з тих, хто сьогодні перебуває в Україні при владі, не можна відмітати, бо це означатиме, що ми залишаємо вас наодинці з Росією. Одним із перших кроків Януковича останніми днями було те, що він попросив поновити переговори з Баррозо. Поки що немає ознак, що угоду буде підписано, але я сподіваюся, що рано чи пізно це таки станеться – частково, звісно, і через тиск, що його чинить громадянське суспільство в Україні. Бо сьогодні в українській політиці є новий актор – саме суспільство. Парадоксально, але зазвичай суспільства не відіграють активної ролі в політиці та міжнародних відносинах. Але інколи таки відіграють, і це саме той випадок тепер в Україні.

Отже, саме громадянське суспільствo, яке Ви щойно згадали, вимагає, щоб президент Янукович пішов, щоб парламент розпустили й уряд відправили у відставку та провели нові вибори. Ви бачите якийсь реалістичний вихід із цього глухого кута?

Я не знаю. Але для початку розгляньмо два сценарії. «Поганий» сценарій – це застосування сили. Це було би катастрофою, це заблокує шлях України до ЕС – ніхто більше не говоритиме з Януковичем. Пам’ятаймо, що, окрім польського досвіду трансформації, був і юґославський. Ніхто в Україні не хоче цього. Україна – дуже розмаїта країна, і в минулому були певні тертя. Також пам’ятаймо, що в Україні досі живе певна кількість росіян, що також може бути чинником дестабілізації. Інший сценарій – це відставка Миколи Азарова. Можливо, всі гасла проти Януковича мають на меті почати з ним переговори. Якийсь круглий стіл, якісь переговори – це «добрі» сценарії. Втім, Янукович уже був частиною переговорів 2004 року. Сьогодні він має бути здатний краще грати у переговорну гру. Та друга сторона є вправнішою у здійсненні революцій. Янукович, можливо, не піде сам, але можна сформувати якусь коаліцію, щоб переграти його. Я чув, як український посол у Польщі критикував Януковича в досить сильних висловах – такі речі завжди є знаком втрати влади.

Уявімо на мить, що всі ці події вже проминули. В Україні люди зрозуміли, що інтеґрація з Европою означає купу роботи, і вони виглядають готовими до цього. Здається, люди на вулицях Києва хочуть не просто перетасувати політичну колоду, вони хочуть реформувати саму політичну систему. Циркулюють численні ідеї, як це найкраще зробити: починаючи від написання нової конституції, зі зміною політичної системи на парламентську республіку й таке інше. Що Ви про це думаєте? Ураховуючи ситуацію в Европі з тими цінностями, за які борються українці, і ту Realpolitik, яку в Европі практикують, а також нинішні економічні умови.

Це найважче. Порівняно легко почати революцію, справжнім питанням є те, що робити в перший день після того, як революція закінчиться. Це було проблемою Помаранчевої революції. Можу сказати вам із нашого досвіду, що коли ви станете на шлях европейської інтеґрації, це буде непросто. Це важкий момент. Поляки пережили його, можливо, тому, що були такими змобілізованими. Всі хотіли інтеґруватися з Европейським Союзом, щодо цього не було жодних запитань у мейнстримі. Люди сперечалися про те, хто недостатньо швидкий. Але ЕС – добра річ для України, і я сподіваюся, що дедалі більше людей у країні будуть зацікавлені в цьому, особливо на Сході. Там можна робити бізнес. Практично будь-що з того, що ви робите в Росії, ви можете робити і в ЕС. Може, не в такий корумпований спосіб, як у Росії, але за більші гроші й безпечніше у довгостроковій перспективі.

Я не маю гадки, що краще для України: більш парламентська чи президентська система. Певно, що інтеґрація буде дуже важкою. Можливо, нові покоління політиків зможуть це зробити. Зрештою, попередні покоління почали ув’язнювати одні одних. Хоча у Польщі комуністичний істеблішмент та лідери опозиції (яких було ув’язнено в комуністичні часи на багато років, як Куроня чи Міхніка) були здатні сісти за круглий стіл і обговорити Угоду. Це було і завдяки тому, що комуністичні лідери знали: без «Солідарности» вони не зможуть реформувати економіку.

Інша подібність між Україною та Польщею – це те, що навіть тоді Польща була дуже розділеною. Лишень погляньте, як люди голосували на часткових виборах у червні 1989 року: хоча «Солідарність» узяла всі місця, крім одного, ви виявите, що навіть тоді 40% людей голосували за представників комуністів. Отож польське суспільство було в той час дуже поділене, і ми все ще мали радянські війська у країні, система соціялістичних таборів та в’язниць усе ще діяла, – ситуація була, можливо, навіть гірша, ніж тепер в Україні, і все ж ми якось впоралися. Політики багато сварилися, вони безліч разів компрометували себе. Тож можна навести добрий арґумент, що навіть попри ці проблеми це можливо.

Однак це не є легкий шлях до раю. Я зі свого боку дуже критикую перехідний період: у Польщі була ситуація, коли не було ні лівих, ні правих, було на вибір тільки правильне (політично) чи «неправильне» (морально). Купа людей залишилися без жодної репрезентації, бо пост-комуністи не були ліваками, вони були неолібералами. І цих людей було символічно й економічно вилучено, а багато кого з них вилучено і досі. Але ми в Европейському Союзі, більшості поляків, згідно з опитуваннями, це подобається. Тож, можливо, це був дуже добрий вибір. Це також може бути можливим і для України, і, звісно ж, поляки будуть другою найщасливішою після України нацією, коли це трапиться. Чи, може, навіть щасливішими за українців – принаймні у перші роки (сміється).

Дуже Вам дякую. Сподіваймося на щасливий кінець нинішніх подій в Україні!

Славомір Сєраковський – засновник журналу та руху «Krytyka Polityczna» та директор Інституту Передових Досліджень у Варшаві. Тепер він є гостьовим дослідником у Гарварді.
 

Про автора
Категорiї: 

Вважаєте, що матеріял, який ви тепер читаєте у відкритому доступі, цікавий, важливий та потрібний?

Ми - неприбуткова громадська організація. Підтримайте наших авторів та працівників редакції, передплативши друковану чи електронну «Критику», або зробивши посильну пожертву!

Українська та англійська версії «Критики» гідно представляють Україну у світі. Долучіться до наших зусиль своїм дієвим внеском!

Долучіться до дискусії!

Зображення користувача Гість.
Щоб долучитися до обговорення цього матеріялу, будь ласка, увійдіть до свого профілю у Спільноті «Критики» або зареєструйтеся!

Просимо звернути увагу на правила та очікування від дискусії у Спільноті.