Бідна багата країна

Липень 2012
Вважаєте відгук корисним?
Підтримати
0
1535 переглядів

 

Ганна Дерев’янко, виконавча директорка Європейської Бізнес Асоціації, від 2000 року є голосом спільноти керівників іноземних компаній в Україні. Протягом цього часу вона була свідком численних історій знайомств, конфліктів і порозумінь управлінців, що представляють надзвичайно нетолерантні до корупції суспільства, з українським державним апаратом, дозвільною системою та діловою культурою. Тема розмови з «Критикою» була вельми «кулуарна»: наскільки стійкою є антикорупційна постава великих міжнародних компаній та як і коли трапляються компроміси?

 

Почнімо зі сприйняття: людина з країни з низьким рівнем толерантности до корупції, скажімо, з котроїсь із країн Північної Европи, приїхала представляти компанію «Х», привезла інвестиції. Що відбувається далі?

Звичайно, люди, які приїжджають сюди робити бізнес, поінформовані про рівень корупції, наші місця в світових рейтинґах їм відомі. Але все ж таки на ментальному рівні вони цю ситуацію не сприймають. Зокрема не розуміють, чому не створити можливості для всіх, що заважає зробити так, аби пиріг ставав більшим.

Компанії, які могли би прийти сюди з виробництвами, зі своїми технологіями, наразі роблять це значно повільнішими темпами, ніж хотілося б. Вони розуміють: хоча тут і можна за копійки отримати розробки, які створювали десятиріччями, та миритися з нашими умовами ведення бізнесу не можуть, а ціна повернення інвестицій досить висока. Тому багато компаній вирішують натомість просувати свою продукцію, адже розуміють, що є великий, потужний і перспективний ринок, і вони не будуть цей ринок оминати стороною. Хто сміливіший – буде заходити й створювати виробництва. І можливо, саме ті перші й отримуватимуть більші прибутки порівняно з тими, хто прийде пізніше. І ми [Європейська Бізнес Асоціація] це використовуємо як один із ключових меседжів. Але таких сильних і сміливих не надто багато. Усі країни конкурують за нових інвесторів, і Україна, чесно кажучи, поки що не виграє цю боротьбу. Хоча всі можливості для того, аби вигравала, є.

Скажімо, спочатку інвестор дивується, хапається за голову, а потім йому пояснюють, що ось тут і тут «по-білому» не можна, так чи так доведеться платити. Як зазвичай відбувається перший компроміс?

Є багато «білих» компаній, які не йдуть на компроміс, розуміючи, що, зробивши це один раз, вони будуть вимушені йти на цей компроміс кожного разу. На першому етапі компанії, можливо, дорожче відмовитися від компромісу, але в майбутньому бізнес буде ефективнішим. Шкода, що багато українських підприємств цього не розуміють. А міжнародні компанії – завдяки захисту з боку дипломатичних представництв, штаб-квартири, завдяки тому, що вони мають стратегічне бачення і взагалі перебувають у країні не щоб вижити, а щоб закріпитися на ринку й розвивати бізнес, можуть собі дозволити не йти на компроміс. Тим більше, є закони, наприклад, у Великобританії, спрямовані на боротьбу з корупцією не лише в самій Великобританії, а й у будь-якій іншій країні, тож за корупційні дії британських компаній за кордоном передбачені суворі санкції. Таким чином, ми повертаємося до базису: як викорінювати корупцію? Через покарання! Виявлення і покарання!

І тут виникає питання рівности. Звичайно, важко конкурувати на рівних, коли ти дотримуєшся законів, а твій конкурент їх обходить, і йому за це нічого немає. Це образливо.

Зазвичай є вибір: закладати в бюджет корупційні витрати або витрати на «офіційні» процедури. Чи Вам траплялися порівняння (кажу про суто матеріальний вимір), хто виграє, хто менше витрачає – компанії, які не вдаються до корупційних дій чи ті, що використовують корупційні можливості?

За умови, коли немає покарання, виграють двоє: компанія дає хабар – і отримує доступ до державних ресурсів, а чиновник отримує свій зиск. Коли є покарання, виграє країна та той, хто виявиться більш конкурентоспроможним. Якщо наші державні діячі оголосили боротьбу з корупцію, то треба посилити покарання й застосовувати його до всіх, незалежно від приналежности до політичної сили та кольору останньої.

З іншого боку, до корупції вдається той, хто не впевнений у своїй пропозиції на ринку, у співвідношенні «ціна – якість», а виграти хочеться.У короткотерміновій перспективі, це, можливо, плюс – за відсутности покарання. Але в довготерміновій – ні, тому що конкуренти робитимуть усе можливе, аби у них співвідношення «ціна – якість» було кращим. Звичайно, для нашої країни, де купується за копійки й продається втридорога, це звучить смішно. Але це вже питання суспільного контролю. І тут найважливішу роль відіграють медія, які викривають факти корупції.

Але ми ж розуміємо, що викривальні публікації в українській пресі не працюють, бо, по-перше, перейшли певний больовий поріг, а крім того, суспільство толерує корупцію, є навіть певна солідарність із нею.

Так, у суспільстві існує солідарна відповідальність за корупцію. Я би не шукала винних тільки у державних установах. У нас усі відповідальні за неї. Люди інфіковані корупцією, і навіть коли закон каже їм, що він на їхньому боці, що не треба давати хабар, вони все одно дають, аби до них «ставилися добре». Коли ми будемо вимагати, аби кожна установа, яка продає нам послугу, робила це якісно й професійно, тоді й рівень корупції буде інший. А коли ми дивимось на чиновників як на богів, то це ми відповідальні. Маємо вимагати виконання законів для всіх.

IFC [Міжнародна фінансова корпорація] нещодавно порахувала, що витрати на корупцію у нашій країні зросли. З іншого боку, члени нашої Асоціації часто жаліються на хаос у регіонах. Ми пропонуємо: зателефонуймо губернатору  – і вирішимо питання. Я впевнена, що вирішимо, бо губернатори теж зацікавлені, аби їхній регіон був найкращим, і їм неприємно, коли кажуть про зловживання. Але не всі компанії погоджуються відкрито конфронтувати з державними службовцями.

Я згадала саме українську пресу, а ще є преса ґлобальна. І якщо публікація в українській пресі не завдає суттєвої шкоди ні чиновнику, ні бізнесу, то публікація за кордоном – це вже серйозна загроза. Якщо міжнародна компанія в Україні причетна до корупційного скандалу, очевидно, що її акціонери в інших країнах починають ставити запитання. Чи враховуються ці ризики при прийнятті рішень про компроміс?

Іноземні компанії найчастіше не сприймають, коли їм щось таке пропонують, вони взагалі спочатку просто не розуміють. Потім обурюються: «Як це?! Нам, таким відомим, можуть таке пропонувати?» Але є компанії – і є компанії. Є керівник – і є керівник.

Якщо велика компанія заходить в Україну й одразу закладає у свої плани незрівнянно більші, ніж на сусідніх ринках, «білі» витрати на бюрократичні процедури, то як це потім транслюється власникам, акціонерам? Наприклад: чому представництво в Україні потребує більше ресурсів – грошей та часу – ніж, скажімо, представництво в Естонії (бо тут треба у процесі ще прогодувати певну кількість державного апарату)?

Компанія не з Місяця падає, є рейтинґи, відомо, які тут умови, яке законодавство, люди спілкуються з представниками інших компаній, які тут працюють, звичайно, це обговорюється, і відгуки не завжди найкращі. Компанії  готують відповідний бізнес-план. Якщо бізнес-план каже, що буде вигідно відкривати справу, вони приходять. Іноді згадані витрати перекриваються нормою прибутку, яка тут більша, ніж у розвинених країнах. Як правило, там, де більш усталені умови для бізнесу, вища конкуренція, норми прибутку нижчі – якщо, звичайно, не йдеться про інновації. У розвинених країнах ти або маєш бути суперрозумним, креативним, або можеш мати норму прибутковости близько 8-10%. У нас же як звикли рахувати: 20! 30! 50! Інколи понад 100 відсотків! Іноземці кажуть, що в Україні всі хочуть заробити просто вже, ніби завтра не буде.

Це певною мірою пояснює, чому попри жахливі умови сюди все ж таки їдуть? Драйв?

Так, драйв!Тут приїхав – і відчуваєш життя!Багатьом подобається, щиро кажучи.Тут тренування для мозку кожного дня. Приїжджають сміливці, витримують не всі. Деяким подобається, вони залишаються. Деякі їдуть в інші країни «відпочити».

Є й інший бік. Керівники українських представництв великих компаній, коли приїжджають час від часу в свої штаб-квартири, природно, не хочуть почуватися лузерами. Тож для конкурентної норми прибутковости звідси треба «витиснути» якнайбільше. Будемо відверті, продуктивність не є найсильнішим місцем України. Фактично, люди своїми маленькими зарплатами перекривають витрати компанії на годування чиновників?

Звичайно, затрати на оплату праці тут менші, ніж у Західній Европі. Але перед кризою вони практично зрівнювалися. Конкуренція за високоякісні кадри була така висока, що той, хто справді професійно працював, заробляв пристойно. Більше того: якщо ми говоримо про міжнародні компанії, вони приходять сюди з певними технологіями, мають знання, як оптимізувати бізнес-процеси, тренують свої кадри, підвищують їхній рівень. Тому не можна сказати, що беруть будь-кого і платять копійки. Багато людей приходять у міжнародні компанії, аби чогось навчитися, поїхати в інші країни подивитися, як там працюють. Потім повертаються і не розуміють, чому наш державний апарат так працює. Інша справа – чи втримає Україна цих «нових» талановитих людей? Якщо вони не бачитимуть тут майбутнього, їх дуже швидко перекуплять в інші країни. Дуже багато українських хлопців і дівчат працюють у міжнародних компаніях за кордоном, і вони є класними працівниками порівняно з тамтешніми колеґами.

Коли ми говоримо про вищі норми прибутковости для України, то за рахунок чого їх досягають?

Тут все ж таки менше конкурентів. На внутрішньому ринку можна продавати дорожче, ніж на інших ринках, можна платити менші зарплати. Але якщо неможливо буде платити менше, будуть платити більше. Якщо потрібна саме ця людина – будуть платити більше.

Представники бізнесу, який походить із країн Західної Европи, Північної Америки, інших «бажаних» та важкодоступних для українців країн, теоретично мають ту перевагу у відстоюванні своїх прав, що можуть у своїх посольствах просити про персональне, адресне покарання для корупціонерів – відмову у візі конкретному чиновнику. Себто людина, яка вимагає хабар, ризикуватиме можливістю виїзду. Чи цей механізм працює?

Я б не сказала, що такі випадки дуже поширені. Звичайно, бізнес звертається, але такі санкції – дуже сильний інструмент, і не всі країни можуть вдаватися до них. Дипломатичний тиск може бути – можуть ініціюватися зустрічі з чиновниками на високому рівні, можуть збиратися двосторонні робочі групи, де буде сказано, що «так не можна». Не завжди навіть це спрацьовує, але,звичайно, існує більша вірогідність, що справа вирішиться.

Компанії, які не мають можливости звертатися до посольств, а є членами Асоціації, звертаються до нас. Ми як організація використовуємо всі можливості, аби вирішити проблему: перевіряємо факти, звертаємося до влади чи посольств… Скажу чесно: є можливість вирішувати такі проблеми і є приклади перемог. Але інколи сама компанія не вірить, що питання можна вирішити без хабарів. Ми кажемо компаніям: «Та чого ж ви мовчите! Давайте, звертайтеся, ми готові працювати!» Проте буває, особливо в регіонах, що треба ще просити компанію, аби вона розповіла про свою проблему. Можна зрозуміти: люди бояться, що винесення питання на високий рівень закінчиться ще гірше. Але це вже питання до керівників регіонів.

Чому немає бодай «чорного списку» чиновників?

Щоб застосовувати санкції, треба мати тверді підстави. Адже людину можна обмовити. Мають бути систематично повторювані факти. Тоді певна країна може застосовувати санкції.

Ви знаєте випадки, коли комусь із чиновників відмовляли у візі з таких причин?

Ні, я не знаю.

Це дивно, бо ж ризики самих дипломатичних установ мінімальні: вони у більшости випадків не мусять пояснювати, чому відмовили у візі. Маємо ситуацію, коли, з одного боку, людям, які просто об’єктивно не можуть бути причетними до корупції, безпідставно відмовляють у візах, їх принижують у посольствах, а люди, стосовно яких є дуже серйозні підозри, залишаються безкарними. А ризики в обох випадках для посольства однакові.

Мені важко коментувати візові проблеми, це не моя парафія. Але якщо громадяни безпідставно не отримують віз, вони мають вимагати від своїх державних діячів, аби ті опікувалися їхніми інтересами. Це вже питання двосторонніх відносин між країнами.

 

Розмовляла Оксана Форостина.

Текст інтерв’ю було подано на авторизацію та внесено деякі правки у формулювання. 

Про автора
Категорiї: 

Вважаєте, що матеріял, який ви тепер читаєте у відкритому доступі, цікавий, важливий та потрібний?

Ми - неприбуткова громадська організація. Підтримайте наших авторів та працівників редакції, передплативши друковану чи електронну «Критику», або зробивши посильну пожертву!

Українська та англійська версії «Критики» гідно представляють Україну у світі. Долучіться до наших зусиль своїм дієвим внеском!

Долучіться до дискусії!

Зображення користувача Гість.
Щоб долучитися до обговорення цього матеріялу, будь ласка, увійдіть до свого профілю у Спільноті «Критики» або зареєструйтеся!

Просимо звернути увагу на правила та очікування від дискусії у Спільноті.